2006中国经济高峰会闭幕式实录

　　由北京科博会组委会和21世纪经济报道主办、中经国研经济咨询中心独家承办的2006中国经济高峰会于2006年5月23-24日在钓鱼台国宾馆、北京国际饭店举行，本次高峰会的主题为：和谐增长—中国经济未来五年。新浪财经全程图文直播此次会议，以下为共享改革成果，共建和谐社会——中外学者对话“十一五”实录：

　　李稻奎：各位来宾，各位朋友大家下午好，作为这次论坛最后一项议程我们进行一

个圆桌讨论会，讨论的话题是共享改革成果，共建和谐社会，我们知道改革是经济发展的根本动力，经济改革离不开社会的和谐，所以我们在整个论坛的最后一部分安排这么一个话题是非常合适的，今天特别高兴这个论坛请到来自于世界各地的学者以及当今世界的观点制造者，他们从各种角度谈这个话题。

　　根据会议安排先邀请张维迎教授发言。

　　张维迎：我觉得现在看待中国经济问题一定要放在全球化大背景下来认识，中国的好多发展当中的问题都是与全球化这个过程相关联的，包括收入分配。我要强调的一点，我们不能对中国经济抱于过分乐观，我们现在面临的问题可能非常多，我在担心，未来三、五年内，中国劳动力成本可能上升30%-50%，如果

　　尼古拉斯.达曼：女士们、先生们，作为东盟的一员，一些社会性的问题我想目前关于经济合作方面的问题，第二个问题就是社会和文化方面的领域，还有一个就是安全的问题。我是负责社会经济事物的，今天上午CCTV也采访了我关于东盟和中国经贸合作的问题。今天让我谈一下关于和谐社会的问题，这个社会问题对于东盟来讲也是非常重要的一方面。

　　正如大家所知东盟包括很多国家，老挝、柬埔寨、越南等这些国家以前非常贫穷，我们面临的挑战是如何缩减这6个国家和4个国家的差异，这都和社会问题有关。对于我们经济合作本身来讲，我们内部也有一个单一的市场，在2002年占领这样一个单一市场，我们希望能够尽力早日达成建立这样一个共同市场，我们各国的发展情况不一样，如果我们要谈论这些社会问题，东盟也面临着同样的问题，我想强调这些和中国面临的同样问题，谢谢！

　　马丁.沃尔夫：谢谢！我想来改变一下我所要说的话，我现在想讲两点，我在重复我昨天上午所说的话，第一点想要说的就是，刚才给我们问题就是一个非常有意思的问题，比如建立和谐社会有一个错误存在，最基本的英语国家价值是在过去两个世纪，经济上取得很大的成功，在经济上影响非常巨大的，我们经济体在英国取得很大的成功，英语国家的成功导致了一些冲突和竞争，经济体系作为中心，亚当斯密斯描述的冲突理论。从本质来讲这种经济体制防止了很多政治经济领域内不同的思想如何来做生意和如果管理这个社会，需要有很多的碰撞，我们要分享这一原则，在一些政治和法律上都有一些共同点，在上层建筑方面会导致一些冲突，每个人都被允许和鼓励做想要做的事情，在法律和社会允许的情况下做各自想做的事情。如果想真正达到13亿人的和谐社会，在最后如果大家做得千年一律那就是一个悲剧，和谐对于任何一个有经验的成熟社会来讲都是不可能的。

　　中国经济正在取得空前的成功，在过去25年来取得的成功是非常令人惊讶的，很显然最基本的经济发展动力主要是投资超过了GDP，现在达到了GDP增长的一半。中国出口也是增长量相当快的，我们在这上面达到经济爆炸型的增长，中国国际收支，还有资本流动是GDP的10%，这些结合在一起都是可以理解的。这国家如此之大，可能会遇到一些和贸易伙伴的严重冲突，中国不可能长期以这样的速度发展下去，可能会导致一些投资回报率的降低，有很多证据都表明了这一点，我确实相信这时候对于中国来讲要考虑它的发展模式。来考虑如何建造一个和谐社会，在一个国家内如果将来更加富有，还有那么多的穷人，如何提高消费应该成为公共政策的一方面。有1万亿的外汇储备，每个人大概有7美元的外汇储备。美国政府说你们有太多外汇储备了，你们应该停止这一点，这是疯狂的行为。

　　秦晖：谢谢大家给我这么一个交流的机会，我们现在谈的是共建和谐社会，去年我们国家经历了一场改革讨论，有人提出一个观点说中国现在有改革共识破裂的问题，我倒觉得实际上中国在改革初期的共识是非常特殊的情况，当时所谓共识主要就是走出文革的共识，因为中国改革前的文革时代既损害了上层也损害了下层，而且既破坏了市场，也破坏了计划。在这样的情况下对于走出文革，社会各阶层不管上层还是下层，不管理性计划论者，还是市场计划论者都支持的，这样一个共识很短暂的，到了八十年代后期中国已经有了很大的分歧。但是那时候的分歧在经济上主要还是搞计划经济还是搞市场经济的分歧，在主张搞市场经济的人中，分歧并不是很大。但是到了1992年以后，中国经过一段时间的犹豫和动荡，再次确定走市场经济的道路以后，在微权体制下发展市场经济道路上遇到更多的问题，以至于出现了不仅想回到计划经济去的人和坚持走市场经济道路之间有分歧，即使主张走市场经济道路人中间也有了越来越多的分歧，这就是我有时候用比较通俗的话讲不但有了要不要分家的争论，而且还有了怎样分家的争论。这样一种分歧并不可怕，中国现在的问题是追求一种没有分歧的改革大概不可能。我们虽然有分歧，应该持守一种底线，就是改革进行到当前阶段我们应该承认，面对着改革中国社会有价值的多元，也有利益的多元，不同的价值，不同的利益都应该有提出诉求的权利，中国下一步，中国的改革进程应该建立一种不同的利益诉求，不同的价值都有提出诉求进行博弈、协商和讨价还价的权利，在这样的情况下，我想也许会增加交往的成本，但是不会遏止中国的改革进程。这种成本掏得是划得来的，如果不掏这样的成本，中国改革只是以某一些阶层，或者某一些利益集团的取向来设计的话，而不顾忌其他人，将来会付出很大的代价，所以各个不同的利益群众和价值观之间进行协商和沟通，进行正常的博弈，进行讨价还价，中国需要支付这样的成本，在这样的情况下，中国虽然说好像没有共识，实际上已经有了一个最基本的共识，就是我们未来需要大家来共同建构。

　　我最近一篇文章中提到的，共识或难求，但是底线是应该持守的，持守了这个底线以后还是有可能建立和谐社会，而且在和谐的状态下推进我们的改革，谢谢大家！

　　李曙光：很高兴有这么一个机会来做一个共享改革成果的交流。我们20多年的改革应该说留下了非常丰富的改革遗产，也可以说产生了很多改革成果。所以未来的五年，或者更长一段时间如何来分享或共享改革成果，如何来面对改革遗产给我们提出的挑战恐怕是我们面临的主要问题。这个问题的解决，从我专业角度来说，只能通过更加法制化的角度来进行，而不能通过其他方式来解决，所以下五年，或者更长一段时间，中国处理改革遗产的问题来共享改革成果恐怕要从三个途径来解决。

　　第一从立法的角度，用立法来界定和确定改革的成果。用制度性的规范来规避和解决改革当中的矛盾和纠纷。

　　第二通过执法的途径。也就是通过政府的转型，如何从一个建设型的，管理型的政府转向公共服务型的政府，这样政府更多要针对中国市场经济过程当中的市场秩序的问题和提供更好的公共产品问题，执法的任务非常重大，我们一系列围绕政府的立法和政府能够有效执行一些法律恐怕是下一个五年非常关键的一个问题。

　　第三是如何通过司法来保证每一个改革成果的制造者，或者改革成果的生产者能够共享改革的成果，这就是要通过司法救济的渠道，通过程序正义的渠道，上述立法、执法和司法三个方面就是未来经济改革中面临很大的挑战。一个职业的共同体或者专业工作者的阶层对于保证中国下一步共享改革的成果，能够解决和预防改革遗产给我们留下许多问题非常关键。这个职业共同体由律师法官、会计师，审计事以及受过良好的法律训练的政府

　　丁学良：我从2003年开始在北京小型研讨会上提一个很土的说法，当时很多人听了以后在网上一打找不到准确的解释，我当时提什么问题？我说中国是一个发展中国家，中国的经济在发展，中国的社会矛盾、中国的社会弊病也在发展，而且这两个发展的速度都非常快。在所有这些快速发展的社会矛盾和社会弊病中间，在未来的15年左右的时间里，对中国的可持续的经济发展提出最大的挑战社会矛盾将集中在三个方面，这三个方面用一个俗语叫三无问题，很多人找三无，有人说三无是不是公司没有牌子、没有经营地点等的三无公司，我说不是的。

　　第一个无是丧失土地的农民。第二个是丧失自己住房的城镇居民。第三是丧失了工作的还没到退休年龄的人。为什么这三无是所有社会矛盾中最关注的，因为第一丧失土地农民的问题，因为中国现在经历的正是人类历史上有记者以来的最快速，而且规模最大的移民潮，也就是都市化，在移民潮的过程当中，城市要扩建，要有新的项目，有新的科技园，要发展商业化的住房等等，所有这些都牵涉征用农民的土地，中国在历史上都是人均可耕地很少的国家，所以鉴于未来20年时间里大概有3亿人要从中国的农村移到中国的城镇，这样对农民土地的征收过程是谁都扭转不了，因此丧失土地的农民越来越多而且谁都阻挡不了。

　　第二丧失住房的城镇居民，中国城镇过去十多年，无论大小、还是沿海以及贫困地区的，到处进行整片整片的城镇改造，这在全世界的城市化的过程当中也是很罕见的，在西方社会里，人家工业化和都市化是都是同步发展的，现在成片改造城镇，使得原来有住房丧失了住房。

　　第三大批效益不好的国营企业也好，以及大学扩招比较快，今年本届毕业的大学生中间，不知道数字准确不准确，将近60%的人找不到工作。中国每年进入劳动力的人口大概跟加拿大人口差不多，我之所以对三无问题如此强调，是因为三无问题触及到城乡、农村，触及到青年人，受教育和没有受教育人的生存底线。三无人口到那一步，不管有没有政治上的组织，也不管有没有人鼓动，也不管有没有本事上网，只要把生成的线给剥夺了，这些人都会铤而走险，这就是我为什么强调的所有跟中国高速发展的社会矛盾和冲突中间，这三无问题是未来15年的结构问题和没有人阻挡问题，如果这个问题不能得到缓解，会对中国可持续发展从根本上产生阻碍。

　　赫塞尔廷：谢谢很高兴能在这里讲几句，APEC是促进亚太地区经济和可持续发展的机构，所以我说这话很有资格，也就是我们的成员应该促进发展，包括人类和中国的发展。中国的稳定和发展是否能做到，大家都讨论，我不是专业的经济工作者，所以不能讲太细和太深，我只讲一些个人的看法，我1982年到1992年在中国工作，那是改革头几年，1982年和1983年的时候觉得国家差距太大了，很难取得今天的成就，但是过了20年后，取得了巨大的成就，当然这其中也是有曲折。这25年来的改革，中国政府表现非常稳健，能够指导改革的进程，作为一个局外人来看，快速发展会继续，现在有人会说我不知道为什么会出现这么快速的发展，因为这个发展太令人清赔了，规模这么大，使世界上都感到震惊，但是中国经济增长的方式是一个标准的模式，在早期的时候许多国家，比如日本、5、60年代韩国，台湾、以及东南亚国家，虽然都有差别，但是基本上初期都是类似的。

　　比如日本在5、6、70年代有一些优势都利用了，中国可能没有利用这样的优势，但中国经济在国际化时候赶上了，所以中国可以利用这个优势为此做出贡献，也就是全球化亚洲分量越来越重，并不是说中国的增长，而且它的规模很大，为什么不能继续延续更唱时间呢？现在又讲到社会稳定、以及国际环境对中国增长会影响，但是很重要也是很明显一个事实，中国发展跟整个世界都有关系和影响，因为这是全球化的特点造成的。

　　还有一个问题，其他人会详细深入的谈一下，也就是金融系统的改革，大家可能想到八十年代末九十年代初我在北京生活的时候，当时资本运用不当，分配不当，许多资金用的效率不高，需要解决和调整这个问题，当时想为什么这样呢？因为国企是就业的渠道，所以政府要很重视，虽然效率不高也要投入，最后的金融改革之后，确实对中国来说有一个巨大的挑战，因为要有高效和合理的运用，总的经济上不光照顾国营部门，所以这是非常关键的，关键要提高生产力，所以保持中国的竞争性，这些问题确实需要很好解决的。

　　提问：刚才马丁说西方的贸易伙伴不会接受中国的贸易不平衡的关系，同时会有贸易冲突，比如德国总理默克尔来到这里，说更好了解中国贫困，也了解中国的情况，他回到他的国家会谈到中国很多的情况。

　　马丁.沃尔夫：你的问题提得很好，在美国人们对这个问题，人们不但会指责贸易部平衡，而且在1998年的时候，经济上有一个转型，中国全球贸易不平衡是很复杂的情况，中国是贸易顺差，美国是贸易逆差，世界7%的贸易赤字在美国，中国贸易顺差占很多，但是这也不是主要贸易赤字的导致者。看一下目前的情况，6%- 7%的GDP，美国贸易赤字还来源世界其他方面，如果看一下美国同类情况的话，美国有一个巨大的金融资产，有一个很好的可支配收入，如果看一下这个数字，美国负债率也在上升，在美国房地产业变得不那么热了，这方面的开支没那么多了，所以美国的房地产业产生了17%的需求率，如果这需求率不高，会导致经济衰退，如果没有工作会说看一下那些贸易赤字。看60年代或70年代的情况，美国会征收进口附加税，从贸易各国，尤其日本和欧盟来说，没有什么确定的事情，我预测就是下一个转换就是美国政治情况。我认为美国国会的压力在目前来讲使得美国经济不错，美国财政部非常担心美国经济的发展。

　　世界经济能够比较稳定，在这个体系里面美国经济会有一个很好的发展。最令人激动的数据就是如果目前的赤字持续10到15年，外国人会拥有一半的美国资产。

　　提问：丁教授，去年您有一个关于中国有多少经济学家的言论，在大陆广泛报道，这是您自己的看法吗？现在有改变吗？台上在座有几个经济学家。

　　丁学良：这个问题我已经在公开场合解释过三次了，而且网上都有，所以今天就不揭示了，我要很诚实讲一下，如果要想听很仔细的，28号我在中央财经大学有一个座谈会，那时候可以讲这个问题，今天讲是三无问题，为什么对三无这么关注，无地、无房、无业，任何一个社会里如果有相当多的人属于这三个范畴，这个社会不要说和谐，连稳定都很难。我们说共享改革成果，他什么都没有哪能分享得到，这才是值得我们非常关注的问题。

　　提问：刚才说中国未来几年劳动力成本会上升30%- 40%，刚才听到另外一个数据，3亿农民会从农村到城市，我们有很多从大学毕业的毕业生，这两个因素加起来考虑，是不是能上升30%- 40%呢？

　　张维迎：去年广东好多企业汕头等地方上升了20%，今年按照国家统计局的统计上升了15%，这一部分可能是自身的原因，另外可能与本身的政策有关系的。我担心的是劳动力成本上升过快，使得中国企业在国际上没有竞争力，因为我们现在技术的核心竞争力还没有。这是在中国的企业发展过程中所担心的问题。

　　中国社会要和谐，最重要的还是要发展，还是要给更多的人创造就业机会，特别是农民，包括这些大学生的就业，有一部分属于短期性的问题，在机构调整当中，包括在过去几年大学生突然之间的数量增长，这是就业的格局和原来有很大不一样，这些都会调整的。另外也想看一下这题目，共享改革成果，我想现在提出这个口号非常重要和有意思，由此我们得出一个结论，过去改革成果不是共享的，如果那样认识的话我觉得非常危险，在我看来过去二十多年的改革成果是共享的，但这共享程度没有达到理想的程度，这可以讨论。无论从世界银行的分析还是中国官方的分析，中国绝对贫困人口都是大幅度下降的。在1978年的时候按照中国官方有2.5亿贫困人口，占总人口的25%，而到2005年现在2300万，占人口不到2%。按照世界银行的统计，我们1978年贫困人口达到70%，现在占20%左右。

　　另外可以看出来，现在看到社会上所谓的高收入的阶层，有相当一部分是在改革开放初期八十年代，九十年代，用现在话来讲是中国社会的弱势群体，因为政府进不去，国有企业不要他们，甚至集体企业不要他们，所以他们只好自己创业。所以二十年的过程本身就是一个共享改革成果的过程，现在还有一些需要处理，这一点我特别同意李曙光教授讲的，一定要在法制按照规则来解决问题，中国太喜欢口号治国，我们不要用政治口号代替我们的改革，更不要用政治口号代替应该坚持的法制做法。

　　提问：可能中国劳动力中，从农村到城市这么多劳动力转移出来，为什么不能流到广东和其他沿海城市，中国劳动力流动并不是那么顺畅，因为可能有一些制度上以及户口方面的问题造成沿海劳动力成本很高，使得劳动力不能从很丰富的地方转移到比较缺乏的地方。

　　张维迎：我们应该相信劳动力市场本身的供求，它的发展会形成一个平衡，我坚决反对政府对劳动力市场过渡干预，政府对劳动力市场的干预，可能表面上帮助低收入的工人，最后损害的正是这些人，可能会形成一个劳动力的贵族，需要找工作的人可能最后找不到工作。

　　马丁.沃尔夫：您提到一个非常重要的问题，我的论点是这样的，如果中国有一个整合性的劳动力市场是不可能的，可能会进步，但是劳动力的成本会上升的，因为中国会有充足劳动力的供应，如果存在劳动力的问题，劳动力市场是否能够起作用？一个方法就是把工业从国家一个地方转移到另一个地方。另一个很显然要考虑中国会成为有竞争性的国家，谁是我们竞争伙伴和竞争对手。另外发展的目标，是要提高劳动力的成本，这是发展的意义，正如我们看到的一样，德国和英国这些国家，我们劳动力成本是你们数倍，提高劳动力成本就表明中国取得成功，很不幸的是中国花很长时间达到这一点，不要因为劳动力成本提高就感到不高兴。

　　丁学良：关于劳动力成本问题我有两点分享一下，大家如果看一下德国和日本的经验会看到一个非常有趣的现象，在20年，30年甚至40年以前，有一段时间和中国很像，传统在国际上有成本优势的企业和产业，面临低劳动成本国家的挑战，他们采取的办法不是通过行政的办法或法律办法以及其他的办法有意压低本国劳工成本上涨，而是在国际上通过知识密集、创新密集、技术密集的企业和产业，才能创造更多的财富。

　　第二点是新加坡在70年代末80年代初的时候，当时中国已经开始开放了，新加坡意识到以前新加坡靠比较低的劳动力成本吸引跨国企业，随着中国沿海地方的开放，再也没办法跟中国沿海竞争了，新加坡政府对劳工市场是控制的，马上放开对劳工市场的控制，可以使劳工通过集体跟企业组协商提高他们工资，然后使得新加坡产业提升有了很快的产业提升。今天中国正面临这样的局面，在中国条件最好的地方，不能老是呆在靠低成本在国际竞争，这种发展模式不可能走下去的。

　　秦晖：关于过去两年广东劳工成本上升的问题，我跟提问的人看法正好相反，这一两年广东地区劳工成本的上升，恰恰是市场均衡在发挥作用的结果，也就是过去广东的劳工成本偏低是低于市场均衡工资的。最近这两年实际上等于向市场均衡工资靠拢，为什么这么说呢？或者前十多年，当时其他地方对农民工关门的，只有珠江三角洲或比较小的地方向劳动力市场开放，所以大量的人只能涌入这个地方，其他地方不能去。

　　第二在2003年以前我国有一个很严重的问题，就是农民的负担特别重，很多地方农民种田是亏本的，在这种情况下，很多农民被国家的负担强行挤出农业，正常情况下可以靠农业为生的，那种情况下不能靠农业为生。

　　第三就是刚才学良谈到的，就是劳资谈判实例，或谈判不对等的问题。所以有这些问题，我并不认为以前广东这个地方，连续十几年农民工工资不涨这是市场机制起作用的结果。一个最简单的道理，劳力过剩会压低工资，资本过剩会抬高工资。东莞12年资本投入高了20多倍，劳动投入增长只有3、4倍，据说这样地方12年工资只提高60多块钱，这是不对的。

　　张维迎：告诉大家一个数字，我做了一个统计，在中国GDP当中，如果我们扣除折旧和税，大体劳动所得价格是70%，资本所得价是30%，这个比例跟好多发达国家非常类似，这是根据中国投入产出表来算的。还有一个很有意思的统计发现，我们按照31个省市自治区划分，在GDP利润占比重高的地方，它的经济系数反而比较低，也就是收入分配相对比较平均一些。为什么会出现这个情况呢？我觉得值得我们很好的研究。另外澄清一点，现在大家谈珠江三角洲劳动力价格老是维持，这需要几个问题分开，如果在这地方，1995年去的地方现在工资涨很多，刚去的人和几年前去的可能相差不是特别大，但是同一代劳动者来讲增长幅度还是相当可以的。

　　提问：中国经济现在的发展好像一个人抱一大堆东西往前跑，东西掉了很多，但是如果要不跑的话，这些东西无法及时到达目的地，这好像就是一个怪圈和矛盾的问题，您认为我们经济结构发展是不是矛盾的？

　　去年一段时期有一些经济学家判断中国经济正处于平稳较快增长良好态势的同时又担心出现通缩的可能，去年到今年一季度统计数据出来以后，关于中国经济有可能陷入通缩可能性不存在了，经济学家对这方面言论也不再出现了，请问对中国经济现在总体形势的总体判断，会不会有陷入通胀的可能。

　　有人说现在中国经济很多情况都是因为资金过多，也就是资金的流动性太强造成的，比如股市上涨，房地产泡沫的出现，还有期货市场等，种种迹象表明资金太多了，而不是中国经济发展的实质情况就是这么好，请问对这问题怎么看的。

　　各位都讨论到关于改革方面的问题，在改革中存在这样一种矛盾就是公平与效率，我们追求效率的同时必须要放弃一定的公平作为代价。具体我们应该如何处理这两个矛盾？如果说非要有所侧重我们应该侧重哪一点？

　　昨天在开幕式的时候，周小川行长一直讲同一个问题，关于员工持股的问题，说了很多关于国企改革，员工持股的合理性，也讲了关于历史上员工持股计划在国有企业改革不成功，当时是因为历史原因，好像透露一个信息，国企改革的新方向，不知道谁对这个有研究和有兴趣，能够谈论一下这个问题。

　　确实昨天周小川一讲就讲公司治理的问题，刚才提很多是很宏观的，中国那么多又是服务业，是一个人控股好，还是董事会经营层控股好，还是他们都不要控股？

　　马丁.沃尔夫：我谈一个问题，关于公平效率的问题，这问题太大了，我在世界银行干了10年，当时主要关心的一点就是公平效率，在经济上有这样的理论，在经济增长的时候，在发展开始的时候不公平是不可避免的，基本的原因就是在最初增长的状态不可能是一个很均衡的发展，特别对大国来说，肯定是地理上不平衡的发展，而且在人群中也有着不同所以不公平是肯定要出现的，中国在八十年代很有活力所以会造成这种不公平。但是现在不是这样的，中国现在按照国际标准来说，不公平已经超标了，从地理角度和阶层来说都是这样的，所以我们讨论一些政策干预我觉得不够，而且这造成了更多的不公平，所以对人口以及人口移动的阻碍。已经很清楚了，现在看从哪地方入手解决这问题，是改进政策和公共支出以及公共服务方面，包括移动性方面，这是做得到的，中国现在有这个能力了，进行政策的改革来提高效率同时也提高公平，在八十年代可能做不到，现在是有条件可以做到这一点的。

　　丁学良：一个是讲资金流动问题，根据人均收入和财富，中国现在显然属于世界上比较不富裕的档次，之所以有哪些现象，就是因为中国有一个非常不有效，非常不公正，非常不透明的金融系统，所以导致了刚才描述的现象。比如今年3月份在福州开会的时候，当地接待我们服务员跟我们讲了武夷山卖大红袍茶叶，一斤的茶叶，拍卖会出了天价是30多万人民币，这是赌博，在健康多元的健康投资管道里很难出现的。

　　还有关于公平和发展的速度问题，有两个非常近的案例，越南和匈牙利都是转型中的经济，越南在过去十年中激励的指标从0.32涨到0.39。匈牙利从0.21涨到0.28相当好，所以不要以为转型经济一定会有高激励，会一下子拉这么大，世界上真正必然的东西是很少的，很多东西靠政策和其他东西调整。

　　张维迎：我也觉得中国在从事改进效率和促进平等方面并不是像人们想象那样矛盾大，我在几个场合已经讲过，看过去20年，那些经济增长最快的地方，在全国范围来看是经济系数相对较低的地方，私有企业占的高的地方恰恰是经济系数低的地方。为什么在这个省GDP利润占的比例高的省份，经济系数反而比较低。国有企业占的大的地方，政府官员占人口比例高的地方，也是经济增长比较慢，而且经济系数相对比较高的地方。而财政收入财政支出占当地GDP比重比较大的地方恰恰是收入分配相对不平等的地方，也就是我们本身有很多改进余地的，现在谈收入分配不均等，太多的可能就是人云亦云的比较多。世界银行说中国经济系数0.45，如果把城乡分开，农村0.34多，城市是0.32多。如果分地区算，很少有一个省市超过0.4的，这个问题说明在中国13亿人口的国家，当我们看收入的分配地区差距，城乡差距，这些问题考虑不是简单的中国和越南去比较，这东西从研究的角度来讲是有问题的。

　　这本身告诉我们很多的政策，地区差距很多是体制的改革，增加慢地方，收入差距大地方是国有企业占罪过的，政府支出占GDP最高的地方，企业家创业环境最糟糕的地方。

　　另外要补充一点全球化本身来来不同收入阶层的变化，在美国70年代之后，美国最低收入阶层的工人实际收入没增加，而且还有所下降，很大原因是由于中国的开放，使得中国大量的便宜产品和便宜劳动力替代了美国非常低素质的人。

　　从刚才讲的所有来讲，我们要使中国真正的平等，工资地区差距要缩小，资本的地区差距要缩小，就有一个办法要真正放开市场，如果劳动力资本可以在全球范围不断流动，中国的地区差距和城乡差距要比现在好得多，我不能说一定会消灭，要比现在好很多。

　　秦晖：在中国讨论所谓公平和效率的问题一定要注意一定，中国除了公平和效率关系以外，更重要是公正和效率的关系，如果公平和效率也许有矛盾，那也是指公平竞争条件下的竞争结果和竞争程度的关系，竞争才有效率，竞争才有输赢的不平等，如果平等还有什么竞争，但是这里面一个前提，竞争本身应该公正的，而这一点恰恰是中国产生公平问题非常重要的一个因素。现在中国有没有赢家通吃问题，也许有的，但是中国更严重是全家通赢的问题，有特权的人往往在机会上处于垄断地位。

　　这种不公正既影响公平也影响效率的，中国在解决这种问题上有很多很的的工作需要做，所以我经常讲，现在中国有一个很流行的说法，以前改革开始的时候因为我们很不发达所以要强调效率优先兼顾公平，现在似乎这个说法已经过时了，我觉得有一个相反的说法，我觉得当初就应该讲公正之上，效率和公平都要靠公正来实现。有一个公正的竞争秩序以后，或许可以谈论效率优先和公平优先的问题，在不公正的情况下，效率也不可能优先，公平也不可能优先，所以现在中国首先要强调公正至上。公正问题解决了以后，在公平竞争的条件下我们再来辩论到底是效率优先兼顾公平，还是公平优先兼顾效率的问题。

　　李曙光：我从法律角度讲一下前面提到劳动力问题，如果中国劳动力纯粹用工资判断高低是不够的，目前社会一大问题是对于劳动力成本的衡量是有保障制度缺陷在这里，如果把企业拖欠五险一金、医疗、养老、失业和计划生育以及伤残五种保险以及

　　第二点关于员工持股问题，因为昨天没有在现场听周行长的讲话，我个人认为员工持股早期是美国发起的，员工持股是一个所有者的选择问题，不仅是国有企业，私有企业也可以选择员工持股，关于公司治理的问题，现在讨论集中在利益相关者身上，因为早先认为一个公司主要的目的，独立人格，或者公司生存的目的是股东利益最大化，近十年来对于相关利益者的讨论特别多，包括相关利益者的群体相当大了，其中相关利益者就包括员工，我个人认为国有企业和私营企业所有者在治理公司的过程当中可以找到一个途径，但员工持股能否解决公司在市场当中竞争问题，能否解决公司的发展问题，我想这倒不一定，它只是使所有者的范围更加扩大了，原来如果是有限责任公司，这有限责任公司有可能所有者只是少数人，对于如何调动员工的积极性，如何成为我们讲的企业发展成果共享者，这更多是所有者的选择问题。所以强调一点将来不仅仅是国有企业，就是私有企业或者其他类型的企业，这是他的一个选择。如果作为国有企业的所有者认为这是一种比较方式，我想这也无可厚非这是一种选择，但是这种选择就要考虑到往往是和企业的效率密切相关的，因为一个股份制公司，一个股东非常多的公司，这里面还仍然存在公司治理的问题，仍然存在让职业的经理层去经营和所有者之间的利益是相冲突的矛盾，而这种矛盾恐怕仅仅用员工持股解决不了，但它是一种补充的方式。

　　赫塞尔廷：这是一个非常有趣的争论，我们讨论很多的问题，我们也看到目前讨论的问题，刚才大家提的问题比如公正、效率等，这问题不仅是政府、还有政府所做的事情，有时候要考虑政府需要做一个选择，每个国家都要做出他的选择，去权衡利弊达到多少效率，比如提高生产率和生产水平，每个国家都要找出平衡点，我的国家澳大利亚都是这样，各个国家都不同的。在北美加拿大是一方面，提供很好的福利减少不平衡的现象，在美国就是非常不同的方法，每个国家都有做出自己的选择来做出平衡，我也看到这问题，中国的朋友们也都在考虑这问题。

　　李稻奎：我代表会议的组织者对各位嘉宾的精彩发言，对他们充满激情的思想碰撞表示衷心的感谢，也特别感谢各位听众积极参与。